Doç. Dr. Kemal Ataman ile “Sivil Din” Üzerine Bir Söyleşi

Uludağ Üniversitesi İlahiyat Fakültesi, Din Sosyolojisi Hocası hemşerimiz Doç. Dr. Kemal Ataman’ın Mayıs 2014’te Sentez Yayınları’ndan “Ulus Olmanın Kutsal Temeli: Sivil Din” isimli kitabı Amerika’nın hem iç politikasına hem uluslararası politikalarına yön veren anlaşın ve Türkiye’ye uygulanıp uygulanamayacağı derinlemesine irdeleniyor.

Kitap ile ilgili Bülent Ecevit Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Dergisinde yayınlanan röportaj bir özet niteliği taşıyor. Araştırma Görevlisi Fatmanur Dikmen tarafından gerçekleştirilen röportaj alanında yayımlanmış ilk eser olan “Sivil Din” kitabı hakkında geniş bir fikir veriyor.

Doç. Dr. Kemal Ataman

Çaykara Şahinkaya’da doğdu. İlkokulu bitirdikten sonra hafızlığını Şahinkaya’da Mehmet Bayraktar hocadan tamamladı. 1986’da Çaykara İmam-Hatip Lisesinden mezun oldu. Bir süre Bursa’da din görevlisi olarak çalıştı. Uludağ Üniversitesi İlahiyat Fakültesinden mezun olduktan sonra yüksek lisansını aynı fakültede yaptı. Amerika’da tamamladığı Doktorasının ardından Uludağ Üniversitesi İlahiyat Fakültesine hoca olarak döndü. Bu dönemde Almanya’da bir üniversitede misafir öğretim üyesi olarak iki yıl dersler verdi. Din Sosyolojisi alanında önemli bir bilim adamı olan Ataman, evli ve iki erkek çocuk babasıdır. Halen Bursa Uludağ Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Din Sosyolojisi Ana Bilim Dalı Öğretim Üyesi olarak görevini sürdürmektedir.

İşte o röportaj:

Sayın Hocam, Sivil Din isimli çalışmanızın oluşum sürecinden biraz bahseder misiniz?

Şimdi sunuşta da bahsettim uzun bir hikâyesi var bunun.  96-97 yıllarında, o kitap hala kütüphanemde de duruyor, “Fundementalism on American Religion” diye bir dersimiz vardı. O derste hocanın Bellah’tan bahsetmesi din-siyaset, din-tarih, din-Amerikan tarihi tecrübesi konuları ilgimi çekmişti ilk etapta. O gün bugündür yoğun okumalar yapageldik.  Bazen çok yoğun bazen daha az olarak okumalar yaptık. Ardahan’ın Damal ilçesinde bir dağ var, mevsimin belli günlerinde Atatürk’ün gölgesine benzetilen bir gölge oluşuyor ve onunla ilgili seremoniler düzenliyorlar. Koca koca adamlar dernek kurmuş. Askeri garnizon komutanları vs. oraya gidiyorlar, o esnada selam duruyorlar. Bunları da sivil din bağlamında okudum. Sonra Almanya’da “American Religion” diye bir ders vermem icap etti. Hangi tür ders vermek istersin dediklerinde bunu önerdim. Orada on dört haftalık bir program hazırladım. Öğrencilerle birlikte çok güzel bir şekilde işledik. Zaten önsözde o öğrencilere de teşekkür vardır. Gerçekten de öğrenme süreci de böyle bir süreç. Siz her ne kadar öğretiyorsanız da karşınızda öğrenci meydan okuyarak, sizin fikirlerinize karşı gelerek, sizin beyninizi provoke ederek, biraz da öyle oldu onun için teşekkürü hak ettiklerini düşünüyorum. Daha sonra Türkiye’ye geldiğimde de Erasmus programı çerçevesinde o dersi yine verdim. Aynı şey orda da gerçekleşti. Teşekkürün bir kısmı da bizim Türkiye’deki öğrencilere gidiyor. Böyle bir hikâyesi var işte yazdık verdik. Bakalım ne olacak. Kitapta Türkiye ayağının eksik olduğu düşünülebilir. Türkiye ayağının olmaması eksiklik değil bana göre. Çünkü bu teorik bir analiz denemesi olarak algılanmalıdır. Yoksa buradan hareketle birileri çıkar ben de dâhil olmak istiyorum diyebilir yahut da birileri de bu perspektiften Türkiye’de olup biteni sivil dini bir okuma teşebbüsüne girişebilir. Türkiye’de bu bakış açısı yavaş yavaş gelişmekte. Akşam oturdum ne yazıldı çizildi diye baktım. Bolca malzeme var artık bu konu hakkında. Yani aslında sizin de bu mülakatı yapmanızın nedeni de bu sanırım.

Hocam, sivil din konusu güncel bir olgu mudur?

Şimdi bu sivil din konusu günümüzle ilgili değil, sivil din konusu daha çok tarihle ilgili. Mesela şöyle bir tanımdan hareketle ne söylediğimi daha rahat anlatabilirim. Bir sivil din tanımı yaptığımız vakit şöyle diyoruz: “bireyin bir vatandaş olarak rolünü ve mensubu bulunduğu zaman ve tarih içindeki yerini,  nihai varlık -buna nihai varlık diyoruz Tanrı diyemiyoruz- ve anlam dünyasının şartlarıyla şekillendiren inanç, ritüel ve semboller bütünü”dür. Bellah’ın tanımına göre sivil din, her milletin hayatında –hayat yaşanmış olandır ve yaşanmakta olandır- bulunan ve kendisiyle kendi tarihsel tecrübesini aşkın telakki ettiği hakikatin ışığında yorumladığı din veya dini boyuta işaret eder. Buradan baktığımızda sivil dinin -Amerikan sivil dinine geldiğimizde bu daha belirgin bir şekilde ortaya çıkacak- geçmişi geleceğe daha doğrusu geçmişi bugüne ve bugünü geleceğe bağlayıcı bir fonksiyon icra ettiğini söylememiz yanlış olmaz. Zaten bu Amerikan sivil dininin var olduğunu ve öteki dinler gibi incelenmeye değer olduğunu söyleyen Bellah da, Amerika’daki başkanların konuşmalarının bir içerik analizini yapmak suretiyle bir sonuca ulaşıyor. O konuşmalara baktığınız vakit hakikaten son derece ciddi son derece özlü son derece kuşatıcı, bütün bunlara rağmen geçmişi, geçmişe müracaatla bugünü anlamaya ve geleceği inşa etmeye işaret eden, bir konuşma niteliğinde olduğunu görüyoruz. Evet, bunun böyle bir boyutu var, Türkiye’de de var bu. Şimdi sivil din dediğimde bazı arkadaşlar bana kızıyorlar. Bunu Bellah söyledi hayır bu zaten kitabın sonucunda da ortaya çıkıyor. Her ne kadar istemesek de bu böyledir. Sivil dini bir boyutun -tarihleri incelediğinde- tüm toplumlarda var olduğunu görebilirsiniz. Neden? Çok basit bir örnek size; Bosna’ya gittiğiniz vakit, Bosna’daki çarşı camiinin minberinde Osmanlı bayrağını görürsünüz; “camide siyasi bir yapı olan Osmanlı bayrağı”. İkincisi Türkiye’ye geldiğimizde, Türkiye’de İstiklal Marşı’nın her yıl dönümünde camilerde hutbe “Korkma sönmez bu şafaklarda yüzen al sancak” ile başlar, şiir bile okunur ve bunun üzerinden hutbe irad edilir. Buna baktığınız vakit, böyle bir hutbeyi Afrika’nın falanca camiinde irad ettiğiniz zaman bir anlamı olur mu? Hiç olmaz demeyelim ama çok fazla bir manası olmaz. Onlar da Müslüman, hak ve tapma gibi kavramlar var. Fakat baktığınızda, bu camide okunan o korkma sönmez bu şafaklarda yüzen al sancak’ı Akif in dünya görüşünü ele aldığımızda aslında kastedilen ve bağlam olarak ele alınanın; Türk, Arap, Kürt vs, Osmanlı coğrafyasında yaşayan insanların durumunu ve duygularını aktaran bir ifadedir. Gördüğünüz gibi burada dini olanla tarihsel olan, siyasi olan, bazen de ırki olan iç içe geçmiş oluyor. Ve böylece sivil dini bir boyut diyebileceğimiz bir yapı ortaya çıkıyor. Siyasi din tartışmalarına girdiğimiz vakit bunu daha net görebiliyoruz. Amerika’da böyledir, Türkiye’de böyledir, İngiltere’de de böyledir. Bu karşılaştırmayı yaparken bir takım hassasiyetleri ve incelikleri de gözden kaçırmamak gerekiyor. Mesela bana Türkiye’nin yakın tarihi, – yakından uzağa olmak üzere önce Cumhuriyet daha sonra Osmanlı gelir – sivil dini bir boyutta okunabilir mi diye sorsanız okunabileceğini düşünüyorum fakat sivil dinin – kitapta daha detaylı ifade edilmekle beraber – Bellah’ın anladığı manada iki kaynağının olduğunu söylüyorum. Bir tanesi sivil dini olarak tanımladığımız her neyse o şeyin spontane olarak toplum içerisinde neşet ettiğini – ki bu Durkheimcı bir bakış açısıdır- buna göre ritüel insanın en temel eylemidir ve inançtan önce gelir, inanca kaynaklık eden bir boyutu vardır ritüelin. Spontanedir, insan var olduktan itibaren bunun olması gerekir.

Peki, bu durum Rousseau’cu bir bakış açısıyla nasıl yorumlanır?

Rousseau’cu bir bakış açısından bakarsak da böyledir. Rousseau’ya baktığımız zaman da Toplumsal Sözleşme’de ifade edildiği gibi “hiçbir devlet, temelinde din olmaksızın kurulup varlığını sürdüremez” diyor fonksiyonalist bir bakış açısıyla. Fakat ikisi arasındaki fark nedir? Birinde Durkheim’da din eşittir kutsal, kutsal eşittir sosyal, sosyal eşittir kutsal gibi bir kavramsallaştırma var. Birbirine müradif bir kullanımı var. Rousseau’da ise fonksiyonel bir toplum için din olmasa bile toplumun varlığını sürdürebilmesi için bir din icat etmemiz gerekir, anlayışı vardır. Osmanlı’da da sivil din var ve her ne kadar şeyhülislam padişahın üzerindedir padişah onun söylediklerine uymak zorundadır dense de pratikte bunun böyle olmadığını biliyoruz. Yani padişah ne diyorsa o oluyordu. Mesela padişah ben sefere çıkacağım diyorsa büyük olasılıkla ona uygun bir fetva veriliyordu. Burada gördüğümüz gibi çok belirgin bir şekilde sivil dini olan boyutun öteki daha alt olarak kabul ettiğimiz oluşumları şekillendirdiğini görüyoruz. Türkiye Cumhuriyeti’ne geldiğimiz zaman, özellikle edebiyatta, şiirde ve belli bir şahıs üzerinde gelişen çabalar -Atatürk’ü kastediyorum-, tam da Rousseau’cu bir bakış açısıyla bir sivil din oluşturma teşebbüsüdür. Buradaki sivil din spontane değildir, üretilmeye yönelik, Rousseau’yu çağrıştıran bir sivil din anlayışıdır. Ne diyor Rousseau? Eğer düzgün vatandaş olmak istiyorsanız bir ödev aşkına inanmanız gerekiyor, Yüce bir varlığa inanmanız gerekiyor ve hesap verilecek öteki dünya algısına inanmanız gerekiyor. Sivil din ifadesini ilk defa o kullanıyor; sivil dinin ifadeleri diyor ama ben sivil dinin amentüsü diyorum. O kadar ileri gidiyor ki bu noktada, bir defa insan vatandaş olduktan sonra bu amentüye iman etmek durumundadır. Kişi, buna uymayan davranış örüntüleri sergilediğinde en yumuşak ifadeyle önce sürgün edilir, daha uç noktada idam edilir. Neden? Sosyal mukaveleden bahsediyoruz.  Halkın önünde verdiğiniz sözü yerine getirmiyorsanız bu devlete ihanettir ve bunun cezası da ölümdür. Bugün de durum farklı değildir. Amerika’da bugün vergi kaçırabilirsiniz, insan öldürebilirsiniz ama vatana ihanetle suçlandığınız vakit, soluğu Assange gibi Snowden gibi Rusya’da ya da Ekvador büyükelçiliğinde alırsınız.

Din-siyaset, din-kültür, dinî ve etnik kökenler, ırkçılık gibi problemlerin ve “demokratik açılım” söylemlerinin gündemde olduğu günümüz Türkiyesi için “Sivil Din” çalışmaları hangi yönlerden önem arz eder?

Sivil din yaratma teşebbüsü Türkiye’de Atatürk etrafında denenmiştir. Bunu mevlitlerde görürsünüz, “Kabe Arabın olsun bize Çankaya yeter” den tutun da, mevlidin yazım formatının Atatürk’e dönüştürüldüğü, hatta Atatürk üzerine yazılan şiirlerin o formata dönüştürüldüğünü net bir şekilde görürüz. Ezanın Atatürk adına yazıldığı da şüphesiz bu uygulamalardan birisidir. Bunların bir de folklorik boyutu var. Mesela Damal’da oluşan, Atatürk Altları denen o gölge buna en güzel örnektir. Bunu bir din olarak almak ne kadar doğru, diyor farklı düşünen arkadaşlar. Ben zaten dindir demiyorum, din yaratma teşebbüsüdür diyorum. Kemal Ataman olarak değil ama Rousseau’cu perspektiften bakınca böyle bir resim görüyorum. Denebilir ki birileri kalkar bunları yazar normaldir, ama problem şu, kendisi hakkında bu şiirler ve sözler yazılan lider bu duruma karşı çıkmadı. Dolayısıyla spontane değil ama bu eksende bir din yaratma teşebbüsünün varlığını Türkiye’nin yakın tarihinde gördüğümüzü söyleyebilirim rahatlıkla.

Toplumun dini ile siyasetin dini çatıştığı vakit neler olacaktır?

Amerikan toplumundan bahsediyorsanız, Amerika’da toplumun dini diye bir din yoktur. İsterseniz Amerika üzerinden devam edelim. Amerika bir göçmenler ülkesi bunu kabul ediyoruz. Göçmenler ülkesinin sahip olduğu dini yapıda yine o yapıyı yansıtacaktır. Dolayısıyla aynı din içerisinde bile son derece farklı dini yorumlara rastlayabilirsiniz Amerika’da. Bir Polonyalı Katolik ile İrlandalı Katolik’in Amerika’da aynı anda aynı kilisede ibadet etmesi kabul edilebilir durum değildir, zorluklar vardır. Aynı Katolikler arasında bile durum budur. Katolikler ile Protestanlar arasındaki durumu konuşmuyorum bile. O kadar farklılıklar var. Sivil dinin şöyle bir sıkıntısı var: Emperyalist bir konuma da oturtulabilir sivil din. Ne yapıyorsunuz siz kendi tarihinizle rasyonel somut ve tek tipçi bir tarih anlayışı benimsiyorsunuz ve bu tarih anlayışından hareketle bir toplum ve resmi bir tarih oluşturuyorsunuz. Olup biten her şeyi de bu tarih üzerinden anlamaya/anlamlandırmaya çalışıyorsunuz. Bu tarihin renklerine uymayan her türlü rengi, yok etmeye kalkıyorsunuz. Amerika Birleşik Devletleri’nde olan budur; yerlilerin yok edilmesi, köle olarak oraya getirilen siyahların zengin dini kültürel yapılarının yok edilmesi, tam anlamıyla White Anglosaxon Protestant (WASP) dediğimiz bir Amerikan hayat tarzıdır. Yankee ile somutlaşan bir yaşam tarzı Amerika’nın resmi yaşam tarzı olarak ki Will Herberg gibi insanlar bu Amerikan yaşam tarzını Amerikan sivil dini olarak kabul ediyorlar ve bunun üç ayağının olduğunu söylüyorlar; Protestan, Katolik ve Yahudilik. Will Herberg daha 1950’lerde bundan bahsediyor. 1950’lere baktığınız vakit Yahudiler Amerika’da istenmeyen insanlardır. Ama Will Herberg, -kendisi bir Yahudi-  Protestan Catholic and Jew adlı kitabında kendi kendini gerçekleştiren bir kehanet, benim ifade ettiğim tarzda siyasi bir mit oluşturma teşebbüsündedir. Bu, Amerika’nın tektipleştirici tarih okuyuşuna bir karşı çıkma teşebbüsüdür. Bugünlerde benzer şeyler Müslümanlar tarafından yapılmaktadır. Katolikler bir geçiş süreci yaşadılar, Budistler, Hindular yaşıyor, şu an Müslümanlar da yaşıyor. Geçiş süreci bir durumdan bir başka duruma transforme olma durumudur yani geçişe işaret eder. Enteresandır kitabı yazdıktan sonra şöyle bir olay gerçekleşti. Washington’da National Cathedral diye apiskopol bir kilise var. Milli bir katedraldir. Kendilerini Anglikan kilisesi içinde görürler. Kasım ayının 14’ünde enteresan bir şey oldu. National Cathedral’de Müslümanlar halıları kilimleri oraya serdiler ve Cuma namazı kıldılar milli kilisede. National Cathedral’in yaklaşık bir km yakınında Islamıc Center var. Orda da pekâlâ Cuma namazı kılınabilirdi ki kılınıyor. Fakat bu insanlar kilisede –herhangi bir kilise değil- National Cathedral’de, -başkanların konuşmalar yaptığı, 11 Eylül’de seremonilerin yapıldığı kilisedir- kılıyor. İşte Müslümanların orada olması, orada kendilerine yer bulma teşebbüsleri kitapta da ifade ettiğim gibi milli-sivil dinin sürekli olarak genişlediğinin bir göstergesidir. Gerek sembolleri, gerekse müntesipleri ile sürekli gelişen sürekli şişen, sürekli zenginleşen bir kartopu gibi kabaran boyutu vardır sivil dinin. Müslümanların Amerika’da yaptığı şey Amerikan toplumunun, Amerikan hayat tarzının, Amerikan sivil dininin bir parçası haline gelmek isteğidir, ben bunu okuyorum. Bunun bir başka örneği de şudur, kitapta fotoğrafı var mezar taşlarına baktıysanız eğer orada bir fotoğrafı var Kerim Reşit. Kerim Reşit Arlington mezarlığına gömüldü. Arlington Mezarlığı’na genelde Hıristiyanlar, White Anglo Saxon Protestant dediğimiz insanlar gömülür. Fakat Kerim Reşit de oraya gömülmek şerefine nail oldu. Çünkü Irak’ta kendi vatanı için Iraklılara karşı savaşırken öldü. Enteresan değil midir, Kerim Reşit Irak’ta Müslümanlara karşı savaşıyordu. Buna Müslümanlar açısından baktığımızda bu adam şehit mi oldu?  Bunun durumu nedir nasıl açıklayacağız? Buna cevap vermek teolojik açıdan da sosyolojik açıdan da kolay değil. Fakat işte bu örnek tam da sivil dinin var olduğunun bir başka göstergesidir.  Altmış dördüncü sayfaya bakarsak, İslam’ın sembolü olan hilal ve yıldız ile birlikte haç da var, yan yana duruyor aynı mezar taşında. İşte bu tam da Bellah’ın söylediğini doğruluyor, Amerika’da somut test edilebilen sembollerle şurada, burada kendini gösteren bir üst dinin varlığından söz ediyor Bellah ve işte buna sivil din diyor. Buna Amerikan hayat tarzı, Amerikan dünya görüşü diyebilirsiniz, ne derseniz deyin. Amerika farklı dini yapıların Amerikan toplumu içerisinde sivil din şemsiyesi altında yaşamasına müsaade ediyor, yani Müslümanlar istediği gibi cami açabilir hiç sakıncası yok, Yahudiler istediği gibi sinagog açabilirler. Yerliler, siyahlar, zenciler hepsi istedikleri gibi ibadetlerini yapabilirler. Yaptıkları bu ibadetler ve tüm bu ibadethaneler sivil dinin koruması altında varlıklarını sürdürdükleri sürece istedikleri gibi hareket etme hakkına sahiptirler. Fakat ne zaman ki bu sistemi, bu dünya görüşünü yani sivil dini tehdit eden bir durum söz konusu olur, o zaman onun başı ezilir. Türkiye’de de bu olmuştur. Senin sorunun cevabına gelmek biraz uzun oldu ama Türkiye’de de bu oldu. Bu modernitenin kaçınılmaz bir sonucuydu. Ben de öyle okuyorum, Amerikan iç savaşını tam da modernizmin zirvesi olarak kabul edebilirsiniz. Amerikan iç savaşı unionistlerle federalistler arasındaki bir savaştır. Union “tek bir vatan, tek millet, tek bir dünya görüşü, tek bir bakış açısı” isterlerken ötekiler de, federal yapıdan ayrılıp bağımsız olmak istiyorlar ve savaş bunun üzerine çıkıyor. Bu savaşın sonucunda dini farklılıklar, kültürel farklılıklar çeşitlenmiştir. Ancak bir Amerikan olmak “Amerikalı olmaklık” bilinci tüm farklılaşan toplumların yapıların bilincine yerleşmiştir. Zygmunt Bauman bu durumu modernitenin kaçınılmaz bir sonucu olarak okuyor.

Yakın tarihte Türkiye’de yaşananları da bu minvalde okumak mümkün müdür?

Evet, bunun tesirlerini biz Türkiye’de de görürüz. Türkiye’de de tepeden inme bir programla modernleştirme projesi başlatılıyor. Türkiye’deki modernleşme projesinde “ırka dayalı milli devlet” anlayışı hâkim oluyor. -Bugün Amerikan dediğimiz zaman kimsenin aklına Amerikan diye bir ırk gelmiyor ama bir milliyet olarak bundan bahsediyorum- Türkiye’de ise kafatasçılık kadar işi ileri götüren bir ırka dayalı millet anlayışı ortaya çıkıyor. Bir anlamda “siyasi din” diyebileceğimiz bir anlayışın sonucudur bu durum. Almanya’daki Hitler dönemine baktığımız vakit, onların yaptığı bundan başka bir şey değildir, Aryan ırkının üstünlüğüne dayalı bir siyasi yapılanmadan söz ediyoruz. Onun dışında kalan -Alman bile olsa- bir üst insan profiline uymayan Alman bile olsa öldürülmüştür.  Bu çok kişinin gözünden kaçar ama Auschwitz’de veyahut öteki kamplarda sadece Yahudiler öldürülmemiştir. “Sub human” (alt insan) olarak kabul edilen Çingeneler, sakat olduğu bilinen Almanlar da yakılmıştır. Hedef saf bir Alman ırkı ortaya çıkarmaktır. Bizim Türkiye’de yapılmak istenen bu değil midir? Kürtleri yıllarca inkâr etmek, Lazlar hakkında konuşmamak, Çerkezler ve Araplar hakkında konuşmamak ve böylelikle Türk ırkına indirgemek modernist bir söylemin ürünüdür. Mussolini İtalya’sında yapılan, İspanya’da, İngiltere’de yapılan hep bunun göstergeleri ve yansımalarıdır.

Hocam bu arada, siyasî dinden bahsediyorsunuz, nedir bu siyasi din ve sivil dinden ayrıldığı nokta neresidir?

İtalyan düşünür Gentile’nin dediğine göre politik/siyasal din dediğimizde “sorgulanamaz bir gücün monopolisi üzerine bina edilmiş bir siyasi sistemin kutsanması” anlaşılır. Fakat siyasi din bu yönüyle siyasi ve ideolojik monizmi zorunlu kılar. Bireyin ve toplumun bilincinin, söz konusu dinin emir ve yasaklarına koşulsuz boyun eğmesini varlığının devamı için olmazsa olmaz görür. Dolayısıyla siyasi din bireylerin özelini ihlal eden, totaliter, dışlayıcı, tektipleştirici ve tabir caizse fundamentalist diyebileceğimiz bir ideolojiyi işaret eder. Bizim Türkiye Cumhuriyeti’nin tecrübesi bunun dışında değildir. Aslında tam da buna işaret eder. Siyasi dinin hem bireysel hem de kolektif hayatın her alanına nüfuz etmek gibi bir gayreti vardır. Siyasal dini temsil edebilecek en çarpıcı örnekler olarak daha önce söylediğimiz gibi Nazi Almanyası, faşist İtalya ve İspanya örneğini verebiliriz. Şimdi sivil din ve siyaset arasında böyle bir ayrışmaya gidilebileceğini söyledikten sonra Amerikan sivil dini perspektifinden bakıldığında hem sivil din hem de siyasi din, özünde -asıl anahtar cümle burası- “siyasetin kutsanması durumunu” ifade eder. Bu bile başlı başına sorunlu bir durumdur. Yani adına ister sivil din, ister siyasi din diyelim hepsinde siyasi olanı kutsamak gibi bir yön vardır. Carl Schmitt  perspektifinden okuyun  aynı sonuca ulaşırsınız; ona göre her siyasi yapı dünyanın metafizik bir imgesi tarafından desteklenir. Yukarıda bahsettiğimiz “hiçbir devlet temelinde din olmaksızın varlığını sürdüremez” şeklindeki Rousseaucu bakış açısı ya da “insanların en temel eyleminin ritüeller olduğunu dolayısıyla ritüellerin her türlü ideolojinin önünde olduğunu” söyleyen Durkheimcı bir bakış açısıyla Carl Schmitt’in ifadesi arasında temelde hiçbir fark yoktur aslında. Hepsine göre metafizik olan siyasi olanı kutsamak gibi bir fonksiyon icra eder, hatta devlet, Tanrının kozmik planını yeryüzünde ikame edici bir fonksiyon icra eder. Bu şekilde siyaseti yeni bir boyuta aktardığınızda artık siyasetin yaptığı her şeyi kutsal ve dolayısıyla meşru olarak görmek durumundasınız. Sosyal bilimcilere göre bu kaçınılmazdır. Şimdi Türkiye’nin yavaş yavaş böyle bir yapıdan  uzaklaştığını görüyoruz. Fakat böyle bir yapıdan uzaklaştığımızda yeni siyaseti, yeni Türkiye’yi, yeni Türkiye’nin normlarını ve değerlerini kutsayabilecek bir yapılanmaya doğru evrilme sürecine doğru girmekten endişe ediyorum. Ama bu endişem sosyal bilimci endişesidir, siyasetçi endişesi değil. Ama bir vatandaş olarak güvenlik içersinde yaşamamızı ben böyle bir yapıya da borçlu olduğum kanaatine sahibim. Çünkü sosyal mukavele bunu gerektirir ben özgürlüklerimin bir kısmını, güvenliğimi, devletten alacağım hizmet karşılığında beni temsil ettiğini düşündüğüm yüce güce  teslim etmiş oluyorum. Fakat bütünüyle teslim ettiğimizde, sorgulanmaz bir pozisyona, -ister sivil din ister politik din adı altında olsun- baba figürü haline geldiği zaman siyaset  döver de sever de demek zorunda kalıyoruz. Dövdüğünde “niye dövüyorsun”  diyemiyoruz, sevdiğinde “niye az seviyorsun” diyemiyoruz. Böyle bir boyutu da var ama bu aslında her siyasi yapılanmada var. Çünkü Schmitt Rousseau ya da Durkheim gibi sosyal mukaveleci perspektifinden baktığımız zaman -bunu Platon’a, “asil yalan”a kadar götürebilirsiniz ki kitapta ondan  uzun uzadıya bahsedildi – böyle bir siyasi yapıya böyle bir politik mite insanların, toplumların, varlıklarını sürdürebilmeleri için ihtiyacı var.

Postmodern toplumlarda farklılıklara her ne kadar yer verildiği söylense de, milli devlet anlayışı varlığını bir şekilde hissettirmeye devam etmekte midir?

Bu bir anlamda kaçınılmaz hale geliyor. Nitekim milli devlet anlayışının post modern toplumlarda sorgulandığını söylüyoruz. Amerika Birleşik Devletleri’ni en çoğulcu toplum olarak görüyoruz, fakat Amerika’da uzun yıllar yaşayan birisi olarak söylüyorum, Amerika’da “I am a proud American” demediğiniz sürece siz orada güvende değilsinizdir. Yani kimliğiniz ne olursa olsun üst kimliğin parçası olmak durumundasınız. O olmadığında siz güvenilir bir vatandaş değilsinizdir. Sosyal mukavelede güvenilir vatandaş teması sıkça işlenir. Sosyal mukaveleci filozofların ve siyaset bilimci insanların güvenmediği birkaç insan tipi vardır. Enteresandır, bunlardan biri ateistler diğeri de Katoliklerdir. Çünkü ateistler sosyal sözleşmeye imza atmaz, çünkü onun vicdanında tanrı korkusu yoktur. Bu perspektiften baktığımızda -ben öyle bakıyor değilim- ama tanrı korkusu olmayan bireyin Rousseau’nun anlattığı manada bir sivil dine inanması mümkün değildir. Sivil dine inanmıyorsa onun iyi bir vatandaş olması mümkün değildir. Öteki dünya algısı, ödev  bilinci yoktur. Olsa da öteki dünyada hesap verilebilir bir  tanrı anlayış olmadığı sürece “inanıyordum ama bugün yapmadım inanmak gelmedi içimden, çalmak istemedim ama çaldım içimden geldi” diyebilir bir insan. Dolayısıyla ateistlere güvenilmez. Liberal diye düşündüğümüz John Locke bile güvenmez ateistlere. Başka kimlere güvenilmez sosyal mukavecilere göre? Katoliklere güvenilmez. Niye güvenilmez? Çünkü çifte sadakat problemi vardır. İyi bir katoliğin ilk sadakati Vatikan’a, ondan sonra yaşadığı toplumadır. Vatikan’daki yapı siyasi bir yapı ise ki öyledir, gördük işte Cumhurbaşkanı, sarayında ağırladı, bu anlaşılabilir bir durumdur. Amerikalı için milli devlet anlayışında birinci sadakat milli devletedir. Vatikan’a değildir. Bir menfaat çatışması söz konusu olduğu zaman Amerika’dan yana mısın Vatikan’dan yana mı sorusu beliriyor ve bu tür yapılara bu tür insanlara güvenin olmadığı bir anlayışı ortaya çıkarıyor bu durum.

Kitabınızda “Yeni bir İsrail olarak Amerika”dan bahsediyorsunuz. Buna göre bu yeni dünya, “yeni İsrail” ile kutsanacaktır, Tanrı ile değil. Çünkü burada Tanrı gözetimindeki bir millet temasından, “Tanrının enkarnasyonu olarak bir millet” temasına geçiş söz konusudur. Bu şekilde biçimlenen Amerikan istisnacılığı nasıl yorumlanmalıdır ve bu durum ne gibi sonuçlar doğurmuştur, doğuracaktır?

Yeni İsrail meselesi Amerikan sivil dininin en önemli göstergelerinden biridir bana göre. İsrail hakkında benzetme yapılır. Buna gelmeden önce bir cümle sarf edeyim daha önce bir televizyon programında da belirtmeye çalıştım bunu. Amerika’daki Hıristiyanlık Yeni Ahit Hıristiyanlığı’ndan ziyade, Eski Ahit Hıristiyanlığı şeklinde yorumlanabilir. Ya da şöyle de yumuşatılabilir bu durum. Amerika’daki Hıristiyanlık, Yeni Ahit Hıristiyanlığı kadar belki ondan daha fazla Eski Ahit üzerine bina edilmiş Hıristiyanlık resmini sunar bize. Bu yeni İsrail teması, Amerika’nın yeni İsrail olma teması bu anlayıştan geliyor. Niye bu ifadeyi kullandım kitapta?  Çünkü Amerikalılar George Washington’ı Musa’ya benzetiyorlar. Tıpkı Hazreti Musa, Allah’tan aldığı emirle Allah’ın teşvikiyle Mısır’a gidip oradaki siyasi yapıya karşı çıkıp, benim halkımı serbest bırakın demek suretiyle onları alıp vadedilmiş topraklara götürmeye çalışıyorsa, dolayısıyla bağımsızlığını elde ediyorsa, George Washington da Hıristiyanlara göre Amerika’yı İngiliz İmparatorluğu’ndan kurtaran yeni bir Musa gibidir. Amerikalılar boyunduruk altında ve koloniydi. George Washington bağımsızlık savaşı ile birlikte onları tıpkı Musa’nın yaptığı gibi kölelikten kurtarmıştır diyorlar ve bu dışarıdan okuyan okuyuculara hikâye gibi gelebilir. Ama popüler kültür için önemlidir. Atatürk’ten bahsederken Damal ilçesinde nasıl selam veriyorlar ise, o örnekte olduğu gibi George Washington da, daha kendi hayatında, edebiyatta popüler kültürde önemli bir ilahi şahsiyet haline gelmiştir. Şiirlere, oyunlara ve resimlere konu olmuştur. Apotheosis denen Grekçe’den gelen bir kavram var. Beşeri olanı ilahi olana dönüştürmek. Bu gelenek Nero ile başlamıştır. Neron’un da oraya fotoğrafını koydum. Kendisinin apotheosis olarak resmi çiziliyor. Daha hayatta iken onu ilahi bir statüye taşıyorlar. Musa nasıl peygamberse, Yahudilerin hayatında önemli bir konuma sahipse, Amerikan sivil dini için de George Washington benzer bir pozisyona sahiptir.

Hocam, peki bu yeni İsrail teması nereden geliyor?

Bu temayı kullananlar ağırlıklı olarak Evanjeliklerdir. Webb’den bahsettim  burada. Evanjelik’dir  kendisi. Bunlar yeni hayata o kadar önem vermezler. Daha çok Tanrı’yı kral olarak görürler, din ve siyaseti içiçe olarak görürler. Tanrıyı yeryüzüne indirirler. Amerika’yı Tanrı’nın yeryüzündeki temsilcisi olarak görürler.  Onun aktörü, ajanı olarak görürler. Joshua gibi mesela. Gidiyor orada Filistinlileri yok ediyor sonra Yahudileri oraya getirip yerleştiriyor, seçilmiş bir toplum olarak. Bu seçilmişlik teması Hıristiyanlıkta yoktur, Yahudilikte vardır.  Fakat evanjelikler arasında ABD’nin seçilmiş bir devlet olduğu anlayışı hâkimdir. Çok belirgin bir şekilde seçilmiş bir toplumdan söz ediyoruz yeryüzünde. Açık açık söylüyorlar kadim dönemlerde. Tanrı, Yahudi ırkını kendi kozmik planını icra etmek için seçmiş iken, içinde yaşadığımız modern dünyada ABD’yi, siyasi ve sosyal tüm kurumlarıyla, yeryüzünde o kozmik planını yeniden gerçekleştirmek için  kendine aktör olarak seçmiştir. Bu açıdan baktığımız zaman ne oluyor? Tanrı bir kral olarak kabul ediliyor onun bir temsilcisi var. Yeni İsrail teması şundan, tabii Avrupa’da Hıristiyanlar, Avrupa Hıristiyanlığına uygun teolojileri benimsemedikleri ve püriten diyebileceğimiz yeni akımlar ortaya çıktığı için, İngiltere’de başta olmak üzere Avrupa’nın neredeyse her yerinde dini bir baskıya maruz kalıyorlar ve daha sonra gemilere binmek suretiyle o “yeni dünya” olarak bilinen -aslında onlar için yeni ama Amerika’nın yerlileri için eski olan- Amerika’ya göç ediyorlar. Amerika’ya göç ettiklerinde ulaştıkları yer ırmaklarından ballar akan, süt akan yeni bir Filistin gibidir. Filistin toprağının üzerindekiler kimlerdir? Yerlilerdir. Joshua nasıl Filistin’e geldiğinde kutsal metinlere göre çoluk çocuk demeden hepsini yok etme hakkı kendisine verilmişse, Avrupalılar olarak Mısır’dan gelen Yahudiler gibi Amerika’ya göç etmişlerdir. Sadece ABD’ye değil bütün Amerika, Lâtin Amerika vs hep böyledir. Uygarlıkları yok etmişlerdir. Oradaki insanları yok etme hakkını Yahudiler nasıl kendilerinde görmüşlerse aynı şekilde onlar da kendilerinde bu hakkı görmüşlerdir. Amerika’nın yerlilerini, kültürlerini yok etme hakkını kendilerinde gördüler.  Benzerliği görebiliyor musunuz? Musa tutsak halinde yaşayan Yahudileri alıyor ve kendisinin olmayan Filistin topraklarına getiriyor, onu getirirken Tanrı diyor ki ona “çoluk çocuk demeden hepsini yok edin”. Yok ediyorlar. Neden? Çünkü bu onlara Tanrı tarafından verilmiş bir haktır. Bugün bu anlayış halâ devam eder. Yani Filistin toprakları üzerinde Doğu Kudüs – Batı Kudüs ne kadar Kudüs ne kadar Filistin toprağı varsa, biz niye bunlar işgal ediyorlar sorusunu sorduğumuzda hayretler içerisinde kalırken, işgalciler de bir taraftan ya bu adamlar niye şaşırıyor burayı işgal etmemize, diye şaşırıyorlar. Çünkü onlar burası bize Tanrı tarafından verilmiş bir yerdir diye bakıyorlar. Aynı anlayış 15-16-17-18 ve 19. yüzyıllarda ABD’de de hâkimdir. Bu noktada yeni İsrail teması son derece önemli bir temadır. Çünkü kendilerinde, ötekilerini, subhuman yani insan altı varlıklar olarak görmektedirler. Dini bir terminolojiye bunu aktardığınız zaman geçmiş olsun. Zaten dini terminolojiyi en yüce meşrulaştırıcı bir araç olarak onu gördüğünüzde, Amerikan yerlileri siyah adam vesaire hepsini şunu bunu insan altı varlıklar olarak görüyor. Luther bile bunu söylüyor. Onu yok etme hakkını kendisinde buluyor. Batıya doğru gidin gidebildiğiniz kadar anlayışı var. İsrail de böyle olmuştur. ABD için de bu durum kaçınılmazdır. Dolayısıyla George Washington gibi adamlar Amerikan sivil dininin peygamberi olmak durumundadırlar. Bu tek değildir, nitekim George Washington Musa’ya benzetilmiş. Yeni Ahit üzerinden de böyle bir anlayış ortaya çıkabilir. Enteresandır sivil savaşın kahramanı da Abraham Lincoln’dır. Abraham Lincoln de bir başka Amerikan Sivil Dinin bir başka peygamberidir tabiri caizse. Yine onunla dini bir tema olarak karşılaşıyoruz.

Peki, Hocam Lincoln bu kadar yüceltilecek ne yapmıştır?

Köleliği ortadan kaldırmak için kendi hayatını feda etti diyorlar. Aslında hiç alakası yok. Kitapta da belirtildiği gibi köleliğe karşı savaşta son derece isteksizdir Abraham Lincoln. Çünkü kendisini bir anlamda bir peygamber olarak görüyor ve aynı zamanda,  diyor ki böyle bir şey olsaydı Tanrı bunu bir şekilde bana zaten bildirirdi. Aynen böyle hatıratında da var kitapta da aldım aktardım. Yani köleliğin ortadan kalkması ilahi bir gereklilik olsaydı Tanrı onu bana bir şekilde bildirirdi. Ben de gereğini yapardım. Yeni Ahit’e bakın bu vardır zaten. Savaş esnasında Hariciler gibi bir anlamda Güneyliler de Kuzeyliler de İncil’den hareketle köleliğin var olması gerektiğini, ötekiler de yine İncil’den hareketle var olmaması gerektiğini söylüyorlar ve savaş böyle devam ediyor. Enteresan bir şekilde güya kahraman olarak ortaya çıkıyor Abraham Lincoln. Bir Cuma günü tiyatro izlerken birisi tarafından öldürülüyor. Onun annesinin adı da Marry, benzerlikler arz ediyor İsa ile. Nasıl İsa insanların günahları için kendini feda etmişse Abraham Lincoln de aynı şekilde insanlığın günahları için, yani köleliğin kaldırılması için kendini feda etmiştir gibi pek çok hikâye var. George Washington’la ilgili de enteresan hikâyeler anlatılır, kitapta da bahsettim yine. Bugünkü yerine aktarılacağı zaman, eski yerinden alınıp yeni yerine aktarılırken güya vücudunda bir bozulma emaresine rastlanmıyor. Bu aynı zamanda onun ilahi bir konuma yerleştirilmiş olduğuna örnek olarak gösterilebilir.

Hocam Terry Eagleton “toplumlar dinden bütünüyle vazgeçtiklerinde değil, artık bilhassa din tarafından uyarılmadığında sekülerleşir” der. Rousseau’nun İslam Peygamberi hakkında söylediği din-siyaset bütünlüğü içerisinde değerlendirirsek Sivil dinin de dinin inzâr edici bir yönü var mıdır?

Güzel bir soru hakikaten, cevabını söyleyeyim evet vardır. Yani Rousseau felsefesinden baktığınız vakit cezası son derece ağırdır; en yumuşak ifadesiyle sürgün en uç ifadesiyle ölüm olabilecek kadar korkutucu bir boyutu vardır. Diyelim ki Türkiye’de siyasi bir din oluşturulsaydı, -Atatürk etrafında oluşturulmaya çalışılan- bir sivil din anlayışı ortaya çıksaydı, aslında bir anlamda Kemalizm dediğimiz şey buna işaret eder, nasıl olacaktı? Bundan 10-15 yıl öncesine kadar çok az insan kendisini Kemalist olmamakla tanımlayabilirdi. Ve Kemalist değilim diyebilen çok az insan vardı. Onlar da genelde, kendilerine bir şey yapamayacağınız kişilerdi, beyaz Türklerdi. Biz öğrenciydik o zamanlar ama hocalarımıza Atatürkçü müsünüz değil misiniz sorusu sorulmuştu. Kemalist misiniz değil misiniz sorusuydu bu aslında. Kemalizm denildiğinde bir din, bir devlet dini haline gelebildiğini görüyoruz. Bu noktada eğer siz Kemalist dinine inanmazsanız onu benimsemezseniz. Büyük ölçüde bulunduğunuz konumdan daha ileri bir konuma getirilmek bir yana, bulunduğunuz konumu kaybetmek ile karşı karşıya kalabilirsiniz. Hapse girme, şeytanlaştırma, stigmatizasyon (Toplumdan dışlanma) ve her türlü lekeleme ile karşı karşıya kalabilirsiniz, kalabilirdiniz Türkiye’de. Amerika Birleşik Devletleri’ne gittiğiniz zaman orada da aynıdır. Müslümanlar orada kendilerini bir anlamda Amerika’nın çıkarları için mücadele eden varlıklar olarak tanımlıyorlar. Çünkü o sivil dinin bir parçası haline gelmek, nihai bedeli ödemekle mümkündür. Nihai bedeli ödemek de vergi vermek değildir, canını vermektir gerektiğinde. Kitapta bahsettiğimiz örnekler, verdiğimiz resimler tam da bunu göstermektedir. Mesela Amerika’da askere gitmek zorunlu değildir fakat ben askere gitmiyorum dediğinizde bütün bakışlar sizin üzerinizdedir. Resmi olarak bir sivil dinin olması söz konusu değil ama toplumun psişesinde böyle bir anlayışı yerleştirilmiştir; “büyük abi seni gözetliyor”. Bu tam da korkutucu, tam da kendi adımlarınıza dikkat etmeniz gerektiğini size dayatıcı, öğretici bir yöne işaret eder. Evet, sivil dinin böyle bir boyutu var, Türkiye’de de, Amerika’da da var, Almanya’da da var. Çünkü buradaki mesele iyi bir vatandaş olma meselesidir. En iyi vatandaş ise vatanı için en ekstrem görevi yerine getiren vatandaştır. Bunu yerine getirmediğiniz vakit siz iyi  bir vatandaş değilsinizdir. İyi bir vatandaş olmayana devlet iyi bir gözle bakmaz. Aslında bu durum İslâm dini söz konusu olduğunda da böyledir, iyi bir Müslüman olmanın yollarından bir tanesi Allah için savaşmak, mücadele etmek ve nihayet Allah için ölmektir. Bir toplumu ayakta tutan dünya görüşü büyük ölçüde kanı yücelten bir dünya görüşüdür: “Bayrakları bayrak yapan üstündeki kandır, toprak eğer uğrunda ölen varsa vatandır”. Bu herkesin bildiği, söylediği bir şeydir. Şimdi biz bunu tekrar ettiğimizde oluyor. Ama Amerikalı tekrar ettiğinde diyoruz ki bütün Amerikan başkanları savaş başkanıdır. Evet, öyledir, savaş başkanıdır. Ancak bizim Osmanlı toplumunda savaş kazanamamış padişah rüştünü ispat edememiş padişahtır. Yani biz sivil dini boyutla her toplumda her tarihte rahatlıkla karşılaşabiliriz. Bu Batı toplumu olabilir, Yahudi olabilir başka toplumlarda başka şekillerde sivil dinle karşılaşabiliriz. Terbiye edici, korkutucu meşru gösterici bir boyutu vardır sivil dinin ve bizim bunlara dikkat çekmemizin de hiçbir sakınca yoktur. Demokratik bir toplumda yaşamak istiyorsak bunlara dikkat çekmemiz gerekiyor. Siyasiler böyle yapmasın demiyoruz ama daha kırıp dökmeden bunları yerine getirsinler diyoruz. Herhangi bir anlayışı insanlara dayatmamak gerektiğini söylemeye çalışıyorum. Olması gereken nedir? İktidara kim gelirse gelsin, yasalar çerçevesinde siyasi politikalar gerçekleştirsin, yoksa kendine göre birtakım yasalar ortaya koyduğunda ondan sonra yeni sivil dini kendiniz yaratmış olursunuz ve yarattığınız bu sivil din aracılığıyla kendi politikalarınızı meşrulaştırmaya başlarsınız. Amerikan sivil dininin en büyük problemi budur. Dünya barışı açısından da en büyük problemi budur; Amerikan sivil dininin hiçbir şekilde özellikle Amerika dış politikalarını eleştirici bir yönü yoktur. Aksine o bahsettiğim Evanjelist adamın yazdıklarına bakın, Katolikleri, öteki dini yapıları, “dini siyasete alet etmeyelim dünyanın jandarmalığına soyunmayalım” diyen Evanjelistleri eleştiriyor ve aksine “dünyanın jandarmalığına soyunalım, İsa’nın gelişine diğer toplumları hazırlayalım, bizde var olan yüce demokrasi anlayışıyla, bizde var olan sorgulanamaz siyasi kurumları öteki toplumlara gerekirse savaş yoluyla aktarma suretiyle o toplumların hazırlayalım, tanrı o şekilde gelsin” diyor. Şimdi siz zannediyor musunuz ki ABD Irak’a, Afganistan’a yalnızca petrol için gidiyor. Bunların siyaset anlayışlarında örnek olmak, örnek teşkil etmek anlayışı var. Bu ise Eski Ahit ve Yeni Ahitten ortaya çıkan, Amerikan sivil dininin başka bir temasıdır. Örnek olmak birtakım sorumlulukları da beraberinde getirir. Eğer örnek olacaksanız o zaman nihai bedeli en çok sizin ödemiş olmanız gerekmektedir. Bunu Müslümanlar da kabul etmiştir. Kosova’da savaş varken Müslümanlar Amerika gelip niye bu savaşı durdurmuyor demişlerdi. Neden? Çünkü Amerika bizim için bir örnektir, bunu kanıksamış içselleştirmişiz bile. Yine diyoruz ki İsrail Filistin savaşını çözse çözse Amerika çözer. Ben Türkiye’nin gidişatının da Türkiye’yi küçük bir Amerika yapma yönünde olduğunu görüyorum. Kendi içerisinde Türk, Kürt, Laz, Çerkez istedikleri dini yaşasınlar, kendi dillerini konuşsunlar. Fakat Türkiyelilik dediğimizde, üst kimlik olarak Türkiyelilik kimliğinin kabul edilmesinde akan suların durması gerekir. Fakat bir üst kültür olarak Türkiyelilik dediğimizde herkesin bu kültürü, üstün anlamında değil kuşatıcı anlamındaki kültür ve yaşam tarzını benimsemesi gerekir. Amerika’da Beyaz Saray sözcüsünün yaptığı bütün konuşmalarda Amerika’nın çıkarları hep ön plandadır. Türkiye de güçlü bir ülke olduğunda, “Türkiye’nin çıkarları” demeye başlayacak ve bunu söylemeye başladı da zaten. Bu kabul edilecek zaman içerisinde.  Evet, soruna cevap verecek olursak, sivil din anlayışının sadece siyasi gücü değil korku yoluyla terbiye edici tektipleştirici, sorgulamayı reddedici bir insan tipini, dünya görüşünün ortaya çıkmasına yardımcı olduğunu söylememizde hiçbir sakınca yoktur.

Hocam din ile siyaseti, Amerikan bağlamında olduğu gibi iç içe görsek ne olur?

Ben kendimi demokrasiye inanan biri olarak görüyorum bunu açıkça söyleyeyim. Olup bitenleri gördükten sonra, dini alanla siyasi alanın nerede başlayıp nerede bittiğinin, az da olsa tespit edilebilir olması gerektiğini düşünüyorum. Bunu söylediğimde bana kızabilir insanlar. Hadisçi değilim ama mesela hurmaların aşılanması mevzusunda olduğu gibi. Bunları bizim hocalarımız anlattılar fakat bu bağlamda anlatmadılar. Ben de diyorum ki, neyin siyasi neyin dini olduğunu çok net bir şekilde belirtmemizin imkânı yoktur. Fakat az buçuk bunu tespit edebilmemiz lazım. Aksi takdirde siyasi olanın din ciddiyetinde, dini olanın dünyevi olan ciddiyetinde ya da ciddiyetsizliğinde ele alınmaya başlanması söz konusu oluyor. Böylelikle onulması imkânsız yaralar açılıyor toplum zihninde. Şöyle ifade edeyim dini olanı, yüce olanı siyasi alanda somutlaştırarak yeryüzüne indirirseniz maddi olana büründürürseniz o yüce olanı maddileştirmiş olursunuz. Dünyevi olanla onu sınırlandırmış olursunuz. Gökyüzündeki tanrıyı yeryüzündeki krala benzetirseniz, bu defa siz tanrıyı kral olarak algılamaya başlarsınız, kral olarak okursunuz ve kralın mutlaka şarlatanları olur, yalakaları olur. Kralın emrederek toplumunda yapması istediği şeyleri olur. Bu defa o yüce varlığın yüceliğine bir halel getirmiş olursunuz. Siyasi olanı yücelttiğimiz vakit de son derece maddi, son derece sınırlı olan bir yapıyı olmaması gerektiği şekilde yüceltmek suretiyle ona ilahi bir sıfat kazandırmış olursunuz. İşte bugün dünyanın en çok sıkıntı yaşadığı konulardan bir tanesi budur. Amerika’nın Irak’a saldırması Amerika’nın Suriye’ye bir şey dememesi… Adına ne derseniz deyin bu yapıp ettikleri tam anlamıyla dünyevi olanın kutsanması ile izah edilir; dünyevi olanı kutsadığınız vakit, yani o yüce varlığı yeryüzüne somut bir şekilde indirgediğiniz vakit -her indirgeme insan bilincinde gerçekleşen bir indirgemeci ve mutlak hakikati yansıttığı iddiasını beraberinde taşır- böyle bir anlayış beraberinde tektipleştirici ve dışlayıcı bir dünya görüşü ortaya çıkarır ve buna dini bir boyut da kazandırmış olursunuz. Hakikat buradadır, burada temsil edilmektedir ve geri kalan her şey batıldır dolayısıyla yok edilmek zorundadır anlayışı ortaya çıkar. İşte sivil dinin en büyük sıkıntısı, ilahi olan ile maddi olanın yer değiştirmesi şeklinde ortaya çıkar. Amerika Birleşik Devletleri bunun en canlı örneğidir. Kitapta da ifade etmeye çalıştım,  “ … Tanrı’nın gözetiminde bir toplum olmaktan çıkan…” Tanrı’nın gözetiminde olmak ne demektir? Yukarıda bir Tanrı var, burada yapıp ettiklerimizi gözetliyor ve hata yaparsanız sizi cezalandırırım diyor. Ancak tanrı yeryüzüne indirildiği zaman, bir kral olarak, tanrı gibi hareket eden bir siyasi yapılanma ortaya çıkmaya başlar. Böyle olduğu vakit o siyasi yapının yaptığı hiçbir şeyi sorgulayamazsınız. Açık söyleyeyim ne İslâmî bir bakış açısıyla izah edilebilir bir durumdur, ne de Eski Ahit’i bir tarafa bırakıyorum, Yeni Ahit cephesinden baktığımızda kabul edilebilir bir durumdur. Unutmayın ki o da, bahsettiğim gibi Hıristiyanlık perspektifinden baktığımız zaman bile Tanrının yüceliğini İsa’nın idamında, çarmıha gerilmesi ile göstermiştir. Fakirliğe sürekli övgü yapmıştır, Zeytin Dağı’ndaki vaazı hatırlayın. Ancak Amerika’da yaşayan Evanjeliklere baktığımız zaman bu sınıfın, en azından orta sınıf beyaz ve hatta üst sınıftan, zengin, iyi eğitim almış insanlardan meydana geldiği görülüyor. Bunlar bu dünya barışı için son derece tehlikelidir. Ellerinde silah yok belki ama emin olun ki o insanlar silahtan daha tehlikeli. Ben bunu hep söylüyorum. Orta Doğu İslâm dünyasındaki insanların elindeki silahı rahatlıkla alabilirsiniz, Filistin’de iki devletli bir yapı oluşturur askerinizi çekersiniz, bunu rahatlıkla yapabilirsiniz. Irak’ta bunu yapabilirsiniz, Türkiye ve İran’da zaten öyleydi. 79’a kadar bunu yapmak kolaydır. Çünkü herkesin aklında Filistin birinci öncelikli konudur, ama Amerika Birleşik Devletleri’nde kimsenin böyle bir problemi yok. Amerika’da Evanjelik olan insanların sayıları 120 milyona kadar ulaşabilir, etki alanı siz düşünün. Özellikle Tanrı’nın, Hazreti İsa’nın suretinde yeryüzüne geleceği inancı vardır. Onun için yalnızca Amerika Birleşik Devletleri’nin değil yeryüzünün bütününün hazır olması gerekmektedir. Onun için her türlü silahlı, maddi, manevi, entellektüel ne kadar silah varsa onlarla mücadele ediyorlar ve bu anlayışın geleneksel Hıristiyan anlayışı ile de örtüşen bir anlayış olduğunu düşünüyoruz.

Değerli Hocam, vaktiniz ayırıp, bizimle bu düşüncelerinizi paylaştığınız için çok teşekkür ederiz…

Söyleşi /Araş. Gör. Fatmanur Dikmen

Doç.Dr. Kemal Ataman Kimdir?

Trabzon’un Çaykara ilçesine bağlı Şahinkaya köyünde doğdu. İlkokulu Of ve Çaykara’da tamamladı. Babası rahmetli Hafız Mehmet Sadık Ataman’da başlayan hafızlık serüvenini Hafız Mehmet Bayraktar Hoca’da tamamlayarak icazet aldı. Of İmam-Hatip Lisesinde başladığı orta ve lise eğitimini Çaykara İmam-Hatip Lisesinde tamamladı.

1992 Yılında Uludağ Üniversitesi İlahiyat Fakültesi’nden mezun oldu. Üniversite yıllarında Diyanet İşleri Başkanlığı’nda din görevlisi olarak çalıştı. 1994 yılında Uludağ Üniversitesi İlahiyat Fakültesi, Felsefe ve Din Bilimleri Ana Bilim Dalı’na din sosyolojisi araştırma görevlisi olarak intisap etti. Aynı üniversitenin Sosyal Bilimler Enstitüsü’nde din sosyolojisi alanında yüksek lisans çalışmalarına devam etti.

1995-2002 yılları arasında Amerika Birleşik Devletleri, Washington, DC’de The Catholic University of America’da yüksek lisans ve doktorasını, din bilimi, felsefe, sosyoloji ve Katoliklik üzerine yoğunlaşarak tamamladı. Aynı dönemde profesörler Stephen Happel ve William Barbieri’ye araştırma görevlisi (research assistant ) olarak asistanlık yaptı. Ayrıca aynı üniversitede doktora öğrenimi süresince Introduction to Islam (İslam’a Giriş) dersleri verdi.

Türkiye’ye döndükten sonra Uludağ Üniversitesi İlahiyat Fakültesi’nde din sosyolojisi öğretim üyesi olarak çalıştı. 2006-2009 yılları arasında Uludağ Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü’nde müdür yardımcılığı görevinde bulundu. 2009-2011 yılları arasında Almanya Bayreuth Üniversitesi’nde, Religion and Politics (Din ve Siyaset), Religion and Economy (Din ve Ekonomi), Method and Theory in the Study of Religion (Din Bilimlerinde Teori ve Metot), Religion and Immigration (Din ve Göç), American Religion (Amerikan Dini) adlı dersleri verdi ve değişik projeler üzerinde çalıştı.

Kitap, kitap bölümü ve makaleleri, Türkçe, İngilizce ve Almanca olarak yayımlandı. Amerika, Avrupa, Balkanlar ve Orta Asya’nın çeşitli ülkelerinde, seminer, konferans, sempozyum ve ders verme tarzında türlü akademik faaliyetlerde bulundu. Turgay Gündüz’le birlikte,Türkiye’de kendi alanında ilk ve tek olma özelliği taşıyan, uluslar arası akademik platformda da önemli bir yere sahip olan ve Bursa İlahiya Vakfı’nın desteğiyle çıkan Ilahiyat Studies adlı uluslar arası İngilizce derginin editörlüğünü yürütmekte.

Ayrıca, TRT Diyanet TV’de “AKIL ÇIKMAZI: Çelişkilerimizin İtirafı” adlı yeni bir programa başlayan Ataman, programın amacını şöyle özetliyor: Program, bilinen anlamıyla “dini” bir program olmayıp, hayata dair sorgulanmayı hak eden her türlü konuyu, sosyolojiden dine, psikolojiden felsefeye ve uluslar arası ilişkilere kadar, çeşitli perspektiflerden ele alarak çelişki ve çıkmazlarımızla yüzleşmeyi deniyor.

Kemal Ataman evli ve iki çocuk babasıdır.